«Χρειαζόμαστε μια γενιά για να ανακάμψουμε από την οικονομική κρίση;» Αυτό και πολλά άλλα ερωτήματα απαντάει ο αναγνωρισμένος Γάλλος οικονομολόγος Γκιγιόμ Ντεριέν στην «Κ», προσπαθώντας να ερμηνεύσει τις δύο αντίθετες όψεις του νομίσματος. Αν και η Ελλάδα παρουσιάζει ανάκαμψη μετά την πανδημία, κατατάσσεται ως η φτωχότερη χώρα της Ευρωζώνης μετά τη Βουλγαρία. Το πρόσφατο δημοσίευμα των Financial Times το οποίο σχολιάζει ο Γκιγιόμ Ντεριέν, κρούει τον κώδωνα του κινδύνου αν και τα νέα στοιχεία της Eurostat μιλούν για μείωση του δημοσίου χρέους ως προς το ΑΕΠ στο 162% το 2023.

Επισημαίνουν, επιπλέον, ότι η ελληνική οικονομία από το 2019, πριν από την πανδημία, αναπτυσσόταν με σχεδόν διπλάσιο ρυθμό από τον ρυθμό της Ευρωζώνης και το κατά κεφαλήν ΑΕΠ ήταν παρόμοιο με αυτό του μέσου όρου της Ε.Ε. μέχρι το 2009. Από τότε όμως, 10 χώρες έχουν προσπεράσει την Ελλάδα σε όρους επιπέδου διαβίωσης. 

Στον απόηχο της οικονομικής κρίσης και ενώ οι γνώμες διίστανται, ο Γκιγιόμ Ντεριέν εξηγεί πως γίνεται να συνυπάρχουν αυτές οι αντίθετες ιστορίες ισχυρής ανάκαμψης και φτώχειας και παρ’ όλα αυτά να μιλάμε για ανάπτυξη. 

Η τελευταία ανάκαμψη έχει βελτιώσει ελάχιστα το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων σε σχέση με τον μέσο όρο της Ε.Ε. τα τελευταία χρόνια. Η ελληνική οικονομία είναι σήμερα περίπου 19% μικρότερη από ό,τι το 2007 – παρά την ισχυρή ανάκαμψη της χώρας μετά την πανδημία. Πώς εξηγείται αυτό το παράδοξο; 

Νομίζω ότι όταν εξετάζουμε την κατάσταση στην Ελλάδα από μακροσκοπική σκοπιά, λαμβάνοντας υπόψη τη βαθιά οικονομική κρίση των προηγούμενων χρόνων, η σημερινή εικόνα της χώρας είναι σχετικά ενθαρρυντική. Γνωρίζουμε πως η οικονομία είχε ένα ποσοστό ανάπτυξης 2% πέρυσι, μια από τις καλύτερες επιδόσεις ανάμεσα στις χώρες της Ευρωζώνης, από το τέλος της πανδημίας. Αν δούμε την κατάσταση από μια μακροπρόθεσμη σκοπιά, η θετική τροχιά της οικονομίας σήμερα έρχεται ύστερα από σχεδόν μια δεκαετία οικονομικής ύφεσης. Οπότε βασικά έχουμε ένα νέο οικονομικό κύκλο με αφετηρία το 2016-2017 όταν η χώρα βγήκε από την ύφεση. Επομένως, υπάρχει αυτό το περιθώριο ανάπτυξης που είναι συγκριτικά υψηλότερο από τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης, όπως για παράδειγμα η Γαλλία και η Γερμανία οι οποίες βρίσκονται περισσότερο σε έναν όψιμο κύκλο, θα έλεγα. Αν δούμε πίσω στον χρόνο και συγκρίνουμε το ελληνικό ΑΕΠ με αυτό που ήταν λίγο πριν την πανδημία το αποτύπωμα είναι θετικό. Σε αυτό το νούμερο επικεντρώνεται και το άρθρο των Financial Times. Αλλά όταν ο συγκρίνουμε με το 2007, πριν την κρίση, είμαστε αντιμέτωποι με ένα μεγάλο κενό. 

Τι έπαιξε ρόλο κατά τη γνώμη σας σε αυτή τη δυσάρεστη εικόνα; 

Νομίζω ότι η μακρά και άνευ προηγουμένου περίοδος οικονομικής συρρίκνωσης της ελληνικής οικονομίας, ύφεση που καμία άλλη οικονομία της Ε.Ε. δεν αντιμετώπισε, ακόμη και σήμερα αφήνει το στίγμα της. Είδαμε τις δημόσιες επενδύσεις να μειώνονται απότομα ως αποτέλεσμα αυτής της κρίσης. Η αγοραστική δύναμη αλλά και η αγορά εργασίας έχουν πραγματικά επιδεινωθεί. Ωστόσο όλα βελτιώνονται σταδιακά. Η θέση της χώρας σήμερα, όταν τη συγκρίνουμε με το πού ήταν το 2007, παραμένει πολύ χειρότερη. Αν κοιτάξουμε όμως το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, μετρώντας από το 2017, όταν η οικονομία άρχισε να αναπτύσσεται ξανά, κάτι που τονίζουν και οι δημοσιογράφοι στο άρθρο, βλέπουμε ότι στην πραγματικότητα η Ελλάδα έχει μικρή διαφορά με τον μέσο όρο της Ευρωζώνης. Η επιδείνωση όμως ήταν τέτοια κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης που η χώρα παραμένει πολύ μακριά από το 2007 και το 2008. Για άλλη μια φορά, λοιπόν, τονίζω πως έχει σημασία να δούμε ποια είναι η σύγκριση που κάνουμε. 

Θα δούμε δηλαδή αυτό το κενό στο οποίο αναφέρεστε να συρρικνωθεί και άλλο; 

Πιστεύω πως συμβαίνει ήδη. Νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό η διαφορά να μειωθεί και άλλο το 2024. Η Ελλάδα θα έλεγα ότι βρίσκεται ακόμη στην πρώιμη φάση ανάκαμψης, που «επιτρέπει» η αύξηση του ΑΕΠ να είναι σχετικά ισχυρή. Αλλά το ερώτημα είναι αν θα δούμε αυτόν τον ρυθμό αύξησης να διατηρείται. Βλέπω πάντως κάποιες πολύ θετικές εξελίξεις. 
 
Οι ξένες επενδύσεις θα βοηθήσουν στη βελτίωση της εικόνας της χώρας; 
 
Πιστεύω ότι αυτό είναι σίγουρα κάτι θετικό από μακροοικονομική άποψη. Και είδαμε ότι αυτός ο αριθμός αυξάνεται σχετικά έντονα τόσο το 2022 όσο και το 2023. Αυτό σημαίνει ότι εάν οι επενδυτές προσελκύονται περισσότερο από τη χώρα, δίνεται αυτόματα και μια ώθηση για τη διατήρηση της οικονομικής ανάπτυξης. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, όπως και πολλές άλλες χώρες, οι οποίες εμποδίζουν την ανάπτυξη όπως το δημογραφικό. Ο πληθυσμός αναμένεται να μειωθεί σχεδόν κατά 1,4 εκατομμύρια έως το 2050. Η Eurostat δημοσίευσε μια πρόβλεψη για τον πληθυσμό της Ευρωζώνης πριν από μερικές εβδομάδες, και η Ελλάδα είναι μία από τις χώρες όπου η συρρίκνωση θεωρείται η ισχυρότερη. Αυτό είναι λοιπόν ένα σοβαρό εμπόδιο, μαζί με τις μεγάλες περικοπές στις δημόσιες δαπάνες και το γεγονός ότι ξεκινάμε από πολύ χαμηλή βάση. 
 
Θα μπορούσε η μετανάστευση να δώσει λύση στο δημογραφικό αν αυτοί οι άνθρωποι ενσωματωθούν και εκπαιδευθούν ώστε να αναπληρώσουν το κενό που υπάρχει στην αγορά εργασίας; 

Η αξιοποίηση των μεταναστών μπορεί να έχει θετικό αντίκτυπο. Ορισμένες χώρες το κάνουν αυτό σήμερα και τα πάνε σχετικά καλά. Σκέφτομαι τον Καναδά, για παράδειγμα, όπου η μετανάστευση στηρίζει κατά κόρον την οικονομία. Υπάρχουν όμως και άλλες λύσεις, όπως η ενίσχυση της παραγωγικότητας και η αύξηση των επενδύσεων. Η Ελλάδα δεν διαφέρει από τις περισσότερες δυτικές οικονομίες. Η γήρανση του πληθυσμού είναι κάτι που περιορίζει την οικονομική ανάπτυξη. Αν προσπαθήσετε όμως να αυξήσετε την παραγωγικότητα, να αυξήσετε το ποσοστό επένδυσης, αυτό μπορεί να είναι από μόνο του μια ισχυρή αντιστάθμιση στη μείωση του πληθυσμού. Οταν σκεφτόμαστε τον αντίκτυπο του δημογραφικού, σκεφτόμαστε συχνά την Ιαπωνία. Εκεί το δημογραφικό είναι ένας περιοριστικός παράγοντας για την ανάπτυξη, αλλά η χώρα ήταν πολύ ισχυρή όσον αφορά τις επενδύσεις, είτε πρόκειται για έρευνα και ανάπτυξη είτε για εξοπλισμό λογισμικού. Και αν δούμε, για παράδειγμα, το πραγματικό ΑΕΠ στην Ιαπωνία, φυσικά και δεν αυξάνεται γιατί ο πληθυσμός μειώνεται. Oταν όμως κοιτάξουμε το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, τότε έχουμε μια οικονομία που τα πηγαίνει σχετικά καλά. Στην Ελλάδα αυτό είναι το στοίχημα. Να επενδύσει στην αύξηση της παραγωγικότητας και έχει το εργαλείο που είναι το Ταμείο Ανάκαμψης. 

Μπορεί μια χώρα να βασιστεί σε μεγάλο βαθμό στον τουρισμό για την ανάπτυξή της; 

Ο τουρισμός μπορεί να είναι σημαντικός, αλλά ποτέ δεν είναι ο μόνος μοχλός για μια οικονομία. Φυσικά, στην Ελλάδα, είναι ένα ισχυρό κεφάλαιο. Νομίζω ότι είναι το 19 ή 20% του ΑΕΠ. Αυτό δεν είναι αδυναμία από μόνο του. Δημιουργεί πολλές άμεσες και έμμεσες θέσεις εργασίας. Νομίζω όμως ότι για την περίπτωση της Ελλάδας θα είναι επίσης λάθος να παραλειφθεί αυτή η υποκείμενη αλλαγή που μπορούμε να δούμε από τα οικονομικά δεδομένα. Και όταν, για παράδειγμα, κοιτάζω την απασχόληση, την εξέλιξη της αγοράς εργασίας στη χώρα, παρατηρώ μια πολύ αργή, αλλά σταδιακή μετατόπιση της απασχόλησης προς αυτό που αποκαλώ νέα οικονομία. Για παράδειγμα, όταν βλέπουμε τις θέσεις εργασίας στον τομέα των επικοινωνιών και της τεχνολογίας παρατηρούμε αύξηση. Οπότε πιστεύω ότι είναι ένας πολύ απλοϊκός τρόπος να σκεφτόμαστε ότι η Ελλάδα καθοδηγείται μόνο από τον τουρισμό ή τη γεωργία. Υπάρχουν και άλλοι τομείς που αναδύονται και αναπτύσσονται πιο έντονα μέσω της μετάβασης σε μια πιο ψηφιοποιημένη οικονομία. Επίσης είναι και η φαρμακοβιομηχανία όπου η Ελλάδα έχει επίσης πολύ καλές επιδόσεις. Και αυτοί είναι τομείς που δημιουργούν κέρδη. 
 
Η οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα είναι συνδεδεμένη και με την οικονομική κατάσταση στην Ευρωζώνη γενικότερα. Είδαμε πρόσφατα τον Μακρόν να προειδοποιεί για το χρέος της Γαλλίας το οποίο έχει αγγίξει το 110,60% του ΑΕΠ. 
 
Οσον αφορά το ζήτημα του χρέους, δεν θα σχολιάσω μια συγκεκριμένη χώρα. Αυτό που θα έλεγα είναι ότι, φυσικά, οι χώρες με μεγάλο απόθεμα χρέους θα έχουν λιγότερα περιθώρια να στηρίξουν την οικονομία τους σε περίπτωση δυσκολιών. Και υπάρχει κάποιο περιθώριο ανησυχίας για την τροχιά του δημόσιου ελλείμματος στη Γαλλία και την Ιταλία, για παράδειγμα. Θα έλεγα ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε από καμία χώρα να μειώσει δραστικά τις δημόσιες δαπάνες της, δεδομένου ότι υπάρχει αυτή η μεγάλη ανάγκη να επενδύσουμε για την πράσινη και ψηφιακή μετάβαση και να αντιμετωπίσουμε επίσης και τη γήρανση του πληθυσμού. Αυτό όμως που είδαμε πέρυσι είναι πως ακόμη και αν το επιτόκιο του χρέους αυξήθηκε σε ολόκληρη την Ευρωζώνη, η πληρωμή τόκων χρέους παρέμεινε σχετικά σταθερή.

Η Eurostat δημοσίευσε τα στοιχεία του 2023 για τα δημοσιοοικονομικά σε ολόκληρη την Ευρωζώνη και η πληρωμή τόκων του χρέους παρέμεινε σχετικά σταθερή στο 1,7% του ΑΕΠ. Και νομίζω ότι αυτό που συνέβη είναι ότι οι χώρες έχουν εκμεταλλευθεί τα πλεονεκτήματα αυτής της περιόδου εξαιρετικά χαμηλών επιτοκίων για να χρηματοδοτήσουν ένα μεγάλο μέρος του δημόσιου χρέους. Βέβαια, μακροπρόθεσμα, η επιδείνωση των δημόσιων οικονομικών προκαλεί ανησυχία. Αλλά μέχρι στιγμής, νομίζω ότι ο αντίκτυπος της αύξησης των επιτοκίων ήταν σχετικά ήπιος. Η Ελλάδα για παράδειγμα έχει πρωτογενές πλεόνασμα. Υπήρξε πολύ σημαντική ανάκαμψη όσον αφορά τη δημοσιονομική της εξυγίανση, αλλά δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Ας δούμε την Πορτογαλία, αλλά και την Ισπανία η οποία δεν τα πάει άσχημα από αυτή την άποψη. Ετσι, η εικόνα είναι λίγο πιο ισορροπημένη από ό,τι δείχνουν μερικές φορές οι τίτλοι για τη Γαλλία ή την Ιταλία. Η κατάσταση είναι δύσκολη, αλλά άλλες χώρες τα πάνε σχετικά καλά. 
 
Στην Ελλάδα έχουμε βιώσει έντονα τις πληγές του πληθωρισμού. Τι μπορούμε να περιμένουμε στο μέλλον; 
 
Θα ήμουν λίγο προσεκτικός στο να προβλέψω την υποχώρηση του πληθωρισμού, αλλά σίγουρα τα χειρότερα είναι πίσω μας. Θα δούμε μακροπρόθεσμα τον πληθωρισμό να σταθεροποιείται γύρω από τον στόχο του 2% και νομίζω ότι η εικόνα του πληθωρισμού στην Ε.Ε. είναι σχετικά πιο ευνοϊκή αυτή τη στιγμή σε σύγκριση με τις ΗΠΑ. 
Επιπλέον βλέπουμε ότι η αύξηση των μισθών στην Ελλάδα επιταχύνεται σταδιακά, γεγονός που επιτρέπει στα νοικοκυριά να καλύψουν τις απώλειες που είχαν τα τελευταία χρόνια. Νομίζω ωστόσο ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον όπου δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα. Ο γεωπολιτικός πολιτικός κίνδυνος είναι υψηλός και είναι δύσκολο να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις. Ηταν ήδη δύσκολο πριν και είναι ακόμη πιο δύσκολο σήμερα, δεδομένου και του γεγονότος ότι τα σοκ είναι πιο συχνά απ’ ό,τι στο παρελθόν. Ολα είναι αρκετά εύθραυστα σήμερα. 
 
Πώς βλέπετε την Ε.Ε. σε 30 χρόνια;
 
Θα έλεγα πιο ολοκληρωμένη. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που θα δούμε. Πιο ανεξάρτητη οικονομικά, αυτός είναι άλλωστε και ο στόχος όλων αυτών των προγραμμάτων που εφαρμόζει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπως για παράδειγμα η Πράσινη Μετάβαση. Βλέπω επίσης μια μετατόπιση στη δομή της εργασίας σε όλες τις οικονομίες προς την ψηφιοποίηση. Προς μια οικονομία πολύ περισσότερο καθοδηγούμενη από τα κέρδη παραγωγικότητας παρά από το κόστος εργασίας. Και αυτό συνδέεται και με αυτήν την εικόνα ενός γηράσκοντος πληθυσμού. Βλέπω την Ε.Ε. να είναι ένας από τους ηγέτες σε νέους τομείς, όπως στον ενεργειακό για παράδειγμα. Και νομίζω ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε καλή θέση σε αυτόν τον τομέα λόγω των πόρων που διαθέτει. 
 
Οπότε εντέλει τα πράγματα δεν είναι μόνο δυσοίωνα; Δεν θα χρειαστεί μια γενιά για να ανακάμψουμε; 

Ξέρετε πολλές φορές είμαστε εδώ στη Γαλλία και κάνουμε σχόλια για μια συγκεκριμένη χώρα. Ως μακροοικονομολόγοι κοιτάμε απλά τα δεδομένα και είμαστε έξω από το γήπεδο και μπορώ να καταλάβω ότι μερικοί άνθρωποι μερικές φορές διαφωνούν με αυτό που λέμε, καθώς εκείνοι είναι μέσα στο πρόβλημα. Αυτό που θέλω όμως να τονίσω είναι πως πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι για την κατάσταση στην Ελλάδα. Και νομίζω ότι αυτή είναι η εικόνα η οποία θέλω να αφήσω. Αλλά φυσικά, ναι, αυτό που συνέβη πριν από 15 χρόνια, εξακολουθεί να αφήνει το στίγμα του. Η κατάσταση όμως συνολικά εξακολουθεί να είναι μια εικόνα βελτιωμένης οικονομίας. Τα πράγματα για την Ελλάδα θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα με όσα πέρασε, η χώρα βαδίζει σε έναν δρόμο ανάκαμψης. Νομίζω ότι έχει σημειωθεί μεγάλη πρόοδος σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα.