«Με έχει απασχολήσει πολύ ο διαχωρισμός Εκκλησίας – Κράτους» τόνισε ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, μιλώντας στην εκπομπή «Στο Κέντρο» με τον Γιώργο Κoυβαρά. Αναφέρθηκε ακόμη στην Ελλάδα ως κράτος δικαίου, στη δίκη για το Μάτι αλλά και στο γάμο των ομόφυλων ζευγαριών.

Ολόκληρη η συνέντευξη:

Γ. Κουβαράς: «Στο Κέντρο» απόψε ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Καλησπέρα, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε. Θέλω να σας πω ότι αφορμή για να σας καλέσω Μεγάλη Τρίτη «Στο Κέντρο», εδώ στην εκπομπή, ήταν μία συνέντευξη που δώσατε πέρυσι τέτοιες ημέρες στον ραδιοφωνικό σταθμό της Εκκλησίας της Ελλάδος, στην κα. Σμαραγδή Καράγιωργα. Είχα εντυπωσιαστεί τότε από τη γνώση σας στα θεολογικά ζητήματα και ήθελα να τη μοιραστούμε με τους τηλεθεατές μας, αλλά πρέπει να σας πω ότι παρά το γεγονός ότι αυτή ήταν η αφορμή, δεν μπορώ, επειδή έχω απέναντί μου εκτός από έναν άνθρωπο με βαθιά θεολογική γνώση όπως διαπίστωσα, έναν πολιτικό και νομικό κορυφαίο, να μην ξεκινήσω με τα θέματα της επικαιρότητας τα οποία είναι πολιτικά και νομικά και θέλω να μου πείτε τη γνώμη σας.

Ευ. Βενιζέλος: Τουλάχιστον ας ευχηθούμε να περάσει καλά και με την κατάνυξη που απαιτείται και με την προσευχητική διάθεση και την αναστοχαστική διάθεση που πρέπει η Μεγάλη Εβδομάδα, ας φτάσουμε στην Ανάσταση, ας ευχηθούμε Καλή Ανάσταση σε νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες, σε πιστεύοντες και μη πιστεύοντες. Φυσικά θεολόγος δεν είμαι, νομικός είμαι, με τη νομική επιστήμη και με τη θεωρία του κράτους ασχολούμαι, έστω και με την πολιτική επιστήμη και την πολιτική ιστορία, αλλά η αλήθεια είναι ότι έχουμε βαθύτατα επηρεαστεί στο δικό μας αντικείμενο από τη θεολογία, από τις βασικές θεολογικές και εκκλησιολογικές κυρίως έννοιες. Όλες οι έννοιες του Συνταγματικού Δικαίου, της πολιτειολογίας είναι κατά βάθος θεολογικές έννοιες, η ίδια η έννοια του κράτους είναι μία υποκατάσταση του Θεού. Στην πραγματικότητα η Σύνοδος συνδέεται με το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, μπορούμε να μιλάμε ώρες για αυτό, αλλά ακολουθώ τον δικό σας ρυθμό, της επικαιρότητας.

Γ. Κουβαράς: Το ξέρω και στο τέλος, αργότερα θέλω να μιλήσουμε λίγο για αυτά που μου είπατε τώρα και με αφορμή και κάποια ζητήματα που είναι στην επικαιρότητα. Θέλω πρώτα από όλα να μου δώσετε μία εξήγηση η οποία είναι, ξέρετε, ένα ερώτημα που θα το έχετε δει, σήμερα είναι σε όλο τον Τύπο, σε αρθρογραφία, παντού, τίθεται από όλους, πώς γίνεται για μία τραγωδία με 104 νεκρούς στο Μάτι να μην υπάρχει ένας φυλακισμένος. Είναι ένα ερώτημα που απασχολεί όλο τον κόσμο και θέλω έτσι με την εμπειρία που έχετε την πολιτική και τη νομική να μου πείτε εσείς πώς το βλέπετε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Εκφράζω καταρχάς για πολλοστή φορά τον βαθύ μου πόνο, συμπάσχω με τους συγγενείς των θυμάτων στο Μάτι και φυσικά με τους συγγενείς των θυμάτων στα Τέμπη, συμπάσχω με κάθε άνθρωπο που έχει περάσει αυτήν την τεράστια οδύνη και βεβαίως η σκέψη μας είναι πάντα στα ίδια τα θύματα, σε αυτούς που έφυγαν από κοντά μας και σε αυτούς που υπέστησαν πολύ σοβαρούς τραυματισμούς και έχει σημαδευτεί η ζωή τους. Να εκφράσει κανείς άποψη για μία δίκη χωρίς να την έχει παρακολουθήσει και μάλιστα για μία ποινική δίκη που βασίζεται στην προφορικότητα, δηλαδή στην ακροαματική διαδικασία, θα έλεγα ότι είναι ότι παράταιρο, επιστημονικά ανεπίτρεπτο. Όταν δω το κείμενο της απόφασης μαζί με τα πρακτικά θα μπορούσα να εκφραστώ, αλλά υπάρχει το περιβόητο περί δικαίου κοινό αίσθημα…

Γ. Κουβαράς: Αυτό, αυτό εννοώ.

Ευ. Βενιζέλος: …το οποίο φυσικά πρέπει να μας επηρεάζει και φυσικά το σεβόμαστε, αλλά σε ένα κράτος δικαίου ο νόμος είναι αυτός που ισχύει και το αρμόδιο όργανο, το δικαστήριο είναι αυτό που αποφασίζει. Εάν δικάζαμε με βάση το κοινό περί δικαίου αίσθημα θα οδηγούμασταν σε μη παραδεκτές για το συνταγματικό κράτος, για το νεωτερικό κράτος και φυσικά το μετανεωτερικό, αποτελέσματα. Αντιλαμβάνομαι την οργή, αντιλαμβάνομαι τη δημοσιογραφική κριτική, την αναζήτηση ενσυναίσθησης, αλλά είναι σαν να ζητάμε από τον δικαστή να κρίνει επί τη βάσει μίας σκοπιμότητας, μίας σημαντικής, μπορεί και ιερής σκοπιμότητας, αλλά πάντως μίας σκοπιμότητας.

Γ. Κουβαράς: Είναι θέμα Ποινικού Κώδικα αυτή η απόφαση; Έχει να κάνει με το ότι ίσχυε ο Ποινικός Κώδικας;

Ευ. Βενιζέλος: Όποιος Κώδικας και να ίσχυε, έχει ασκηθεί δίωξη για πλημμεληματικού χαρακτήρα πράξεις. Κατά διαστήματα ο ανακριτής, από ό,τι έχω παρατηρήσει δημοσιογραφικά πληροφορούμενος, είχε ζητήσει να ασκηθούν διώξεις κακουργηματικού χαρακτήρα. Αυτές οι κατ’ επανάληψη διατυπωμένες προτάσεις του δεν έγιναν δεκτές και τελικά το Συμβούλιο παρέπεμψε τους κατηγορουμένους για πλημμελήματα, τα πλημμελήματα τιμωρούνται με ποινή φυλάκισης έως πέντε χρόνια. Θα μπορούσε αυτή να επαυξηθεί, αλλά πάντως δεν πρόκειται για κακουργήματα.

Από εκεί και πέρα, κανείς δεν αναγκάζει, εννοώ κανείς νόμος, κανένας Ποινικός Κώδικας δεν αναγκάζει ένα δικαστήριο να αναγνωρίζει όλα τα ελαφρυντικά, να μετατρέψει οπωσδήποτε,

σε κάθε περίπτωση την ποινή και να δώσει αναστέλλουσα δύναμη στην έφεση που ασκείται. Αλλά εν πάση περιπτώσει και αυτά κρίνονται στο ακροατήριο, κρίνονται επί τη βάσει ισχυρισμών, επί τη βάσει πραγματολογικών δεδομένων τα οποία τα ξέρουν μόνο αυτοί που παρακολούθησαν τη δίκη. Άρα βεβαίως δεν ικανοποιούνται οι συγγενείς, δεν ικανοποιούνται αυτοί οι οποίοι έχουν υποστεί το πλήγμα, φυσικά είναι πάρα πολύ μικρή, ελάχιστη η ποινική αυτή καταδίκη. Από την άλλη μεριά πρέπει πάντα να έχουμε μία αυτοσυγκράτηση υπέρ της σημασίας που έχει ο ποινικός φιλελευθερισμός και το κράτος δικαίου.

Γ. Κουβαράς: Αλλά ξέρετε, κ. Πρόεδρε, εδώ υπάρχει διάχυτη στην κοινή γνώμη η εντύπωση ότι είμαστε μία χώρα ατιμωρησίας, ειδικά όταν πρόκειται για έγκλημα το οποίο μπορεί να έχει ενδεχόμενη ευθύνη πολιτικών προσώπων. Έχει βάση, κατά τη γνώμη σας, αυτή η εντύπωση της κοινής γνώμης ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Σε πάρα πολλές χώρες, στην πλειοψηφία των ευρωπαϊκών, των δυτικών χωρών ισχύουν ειδικές διατάξεις για την ποινική ευθύνη των πολιτικών προσώπων, ακριβώς για να μη μετατρέπεται η πολιτική τους ευθύνη σε ποινική και η πολιτική αντιδικία σε δίκη. Το πιο διάσημο παράδειγμα των τελευταίων μηνών είναι η υπόθεση Τραμπ, ο Πρόεδρος Τραμπ διεκδικεί να του αναγνωρισθεί πλήρης προεδρική ασυλία για οτιδήποτε έχει κάνει έχοντας το αξίωμα του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, άρα και για την κατάληψη του Κογκρέσου, λίγο πριν επικυρωθούν τα αποτελέσματα της εκλογής του Προέδρου Μπάιντεν. Ο ίδιος έχει υποστεί διαδικασία ενώπιον της Γερουσίας που συνεδρίασε ως ειδικό δικαστήριο. Σε όλα τα κράτη τα οποία ακολουθούν αυτή την παράδοση υπάρχουν ειδικές διαδικασίες που κάνουν επίκεντρό τους τη Βουλή. Στη Γαλλία μάλιστα, για παράδειγμα, που πέρασε από δίκη προσφάτως ο εν ενεργεία Υπουργός Δικαιοσύνης και κατέστη κατηγορούμενος ενώ ήταν και παρέμεινε Υπουργός Δικαιοσύνης, αποφασίζει την παραπομπή ένα δικαστικό όργανο, αλλά το δικαστήριο συγκροτείται κατά πλειοψηφία από κοινοβουλευτικά πρόσωπα, από μέλη της Εθνικής Συνέλευσης και της Γερουσίας. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι αυτό υπηρετεί έναν σκοπό θεσμικό τέτοιον ο οποίος μπορεί να ξενίζει, από την άλλη μεριά…

Γ. Κουβαράς: Το ζήτημα είναι αν γίνεται καταχρηστική…

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται ένθεν κακείθεν καταχρηστική. Το γεγονός ότι τώρα δεν έχει κινηθεί καθόλου η διαδικασία αυτή, παρότι έχουν υποβληθεί μηνύσεις και για τη σύμβαση σε σχέση με τα έργα στον ΟΣΕ, αλλά και για αυτό καθεαυτό το γεγονός, σημαίνει ότι αυτό δεν το έχει εξετάσει επί της ουσίας η Βουλή. Από την άλλη μεριά, η σκευωρία Novartis απεδείχθη περίτρανα ότι ήταν μία σκευωρία που η Βουλή προσπάθησε να τη διαχειριστεί τότε με την πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ κρυβόμενη πίσω από πρωτοβουλίες της δικαιοσύνης. Χρειάζεται γενικά μία, θα έλεγα, προσεκτική προσέγγιση των θεμάτων αυτών.

Γ. Κουβαράς: Λέει σήμερα η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, σε μία ανακοίνωσή της , ότι στήνονται λαϊκά δικαστήρια με την ανοχή της πολιτείας. Συμφωνείτε σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι και κυβερνητικά στελέχη στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο, αλλά και στελέχη της αντιπολίτευσης συχνά-πυκνά αποφαίνονται με «δικανικό» τρόπο και επιχειρούν με δηλώσεις να προκαταλάβουν τη δικαιοσύνη. Η κριτική στη δικαιοσύνη αφής στιγμής λάβει μία απόφαση, όταν διατυπώνεται με ευπρέπεια, κυρίως όμως επιστημονικά ή και κοινωνικά και δημοσιογραφικά, όχι από άλλα αρμόδια κρατικά όργανα που πρέπει να κινούνται στο πλαίσιο της διάκρισης των εξουσιών, η κριτική λοιπόν, ακόμα και η σκληρή κριτική, είναι όχι απλώς ευπρόσδεκτη, αλλά είναι αναγκαίο στοιχείο της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Από την άλλη μεριά όταν ένα υψηλόβαθμο κυβερνητικό στέλεχος προκαταλαμβάνει τη δικαιοσύνη και παραβιάζει το τεκμήριο αθωότητας ενός κατηγορουμένου, αποφαινόμενο για την ενοχή πριν ολοκληρωθεί η προδικασία και πριν γίνει η δίκη προσβάλλει…

Γ. Κουβαράς: Ή και για την αθωότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Ή και για την αθωότητα, ναι, αλλά κυρίως η ενοχή έχει σημασία, προσβάλλει το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και για αυτές τις παραβιάσεις του τεκμηρίου αθωότητας έχει καταδικαστεί η Ελλάδα και τώρα πια και η ελληνική νομοθεσία προβλέπει ένα είδος αποζημίωσης για τις περιπτώσεις αυτές, η οποία επηρεάζει τελικά και την ποινή η οποία καταλογίζεται. Άρα η Ελλάδα έχει βρεθεί έκθετη για τέτοιου είδους, ας το πούμε έτσι, πρακτικές.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Γίνεται μεγάλη συζήτηση για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα, υπερβολικά μεγάλη θα έλεγα για μία δυτική ευρωπαϊκή χώρα. Υπάρχει το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, υπάρχει η παρέμβαση της Ευρωπαίας Εισαγγελέως. Θέλω να μου πείτε εσείς, με τη γνώση που έχετε και παρακολουθώντας τα πράγματα πια από τη «μεταπολιτική» θέση που κατέχετε πλέον, διότι δεν είσαστε μέσα στη Βουλή, έχουμε κράτος δικαίου ή όχι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Κράτος δικαίου έχουμε. Η Ελλάδα από τη Μεταπολίτευση και μετά, τα τελευταία 50 χρόνια, κινείται στη σφαίρα των δυτικών δημοκρατιών, των συνταγματικών δημοκρατιών, των φιλελεύθερων δημοκρατιών. Φιλελεύθερη δημοκρατία είναι η δημοκρατία που συνυπάρχει με το κράτος δικαίου, με τα ανθρώπινα δικαιώματα, με την αρχή της νομιμότητας και πρωτίστως με την αρχή της συνταγματικότητας.

Γ. Κουβαράς: Υπάρχουν σκιές;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχουν σκιές, βεβαίως υπάρχουν παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των θεσμικών εγγυήσεων, βεβαίως υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με το απόρρητο των επικοινωνιών, σε σχέση με τη λειτουργία των ανεξαρτήτων Αρχών, υπάρχουν προβλήματα τα οποία συνδέονται με τη λειτουργία της δικαιοσύνης και με την εσωτερική ανεξαρτησία κυρίως της δικαιοσύνης, γιατί κρίσιμες δεν είναι οι εξωτερικές επεμβάσεις, όσο οι εσωτερικές. Υπάρχουν διαμαρτυρίες για πολλά και διάφορα θέματα, τα οποία καταγράφονται με έναν θα έλεγα τυπικό τρόπο από διάφορους διεθνείς παρατηρητές.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή όπως το Στέιτ Ντιπάρτμεντ;

Ευ. Βενιζέλος: Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ καταγράφει, χρόνια τώρα, δεν είναι η πρώτη φορά. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή καταγράφει με πιο φειδωλό τρόπο. Ο Επίτροπος Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης, το οποίο έχω υπηρετήσει όπως ξέρετε χρόνια, καταγράφει, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης επίσης, η Επιτροπή Βενετίας, που είναι μία υψηλού επιπέδου Επιτροπή του Συμβουλίου της Ευρώπης για τη δημοκρατία μέσω του Δικαίου όπως λέμε, επίσης καταγράφει.

Από εκεί και πέρα πρέπει να δει κανείς αυτά τα τυπικά κριτήρια πώς συνδέονται με τη συνολική εικόνα. Για παράδειγμα, την προηγούμενη εβδομάδα έγινε ένα συμπόσιο στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ελληνογαλλικό, για την ελευθερία της έκφρασης. Η πρώτη συνεδρία αφορούσε την ελευθερία της έκφρασης στα δυτικά Βαλκάνια, στη Βόρεια Μακεδονία, στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, στο Κόσσοβο, στην Αλβανία, στη Σερβία κ.λπ. Η Ελλάδα, συγκρινόμενη από τυπικής πλευράς με τις χώρες αυτές, βρέθηκε κατά τη γνώμη των εισηγητών, που ήταν οι εκπρόσωποι των μη κυβερνητικών οργανώσεων και των πανεπιστημίων, σε μία θέση υποδεέστερη.

Γ. Κουβαράς: Υποδεέστερη από τα δυτικά Βαλκάνια;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι δεν έχουμε εκεί καταγγελίες για παρακολουθήσεις δημοσιογράφων, δεν έχουμε μία μη εξακριβωμένη επί τρία χρόνια δολοφονία δημοσιογράφου η οποία έχει συμβεί στην Ελλάδα για παράδειγμα, ή μετρούν τον βαθμό επιρροής των μέσων ενημέρωσης επί των κυβερνητικών αποφάσεων, όχι την ελευθερία της έκφρασης.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά όλα αυτά έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα ή τυπικό; Γιατί έτσι όπως μου τα περιγράφετε μπορεί τα δει κανείς ή ποσοτικά, τυπικά, ή να τα δει και ουσιαστικά και να πει ότι εδώ υπάρχει θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ποσοτικοί δείκτες, λέω εγώ. Με συγχωρείτε, έχω ασκήσει και εγώ ο ίδιος πολύ σκληρή κριτική στην κυβέρνηση για το θέμα των υποκλοπών. Η Ελλάδα ως κράτος δικαίου, ως μία ώριμη δημοκρατία, ως παλιό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ, του Συμβουλίου της Ευρώπης, δεν μπορεί να συγκριθεί με τις γειτονικές μας χώρες των δυτικών Βαλκανίων που κάνουν μεγάλη προσπάθεια, όμως τα τυπικά στοιχεία τι λένε; Δεν σου λέει κανείς ότι δεν γίνονται παρακολουθήσεις, αλλά δεν έχουν αποκαλυφθεί παρακολουθήσεις, δεν ξέρουμε μία δολοφονία σαν αυτή που είχε γίνει στη Μάλτα ή αυτή που έχει γίνει στη Σλοβακία, η οποία να έχει γίνει στις γειτονικές μας χώρες των δυτικών Βαλκανίων.

Γ. Κουβαράς: Ωραία. Να σας ρωτήσω κάτι, οι Ανεξάρτητες Αρχές στην Ελλάδα είναι πραγματικά ανεξάρτητες, επιτελούν τον θεσμικό τους ρόλο; Διότι αυτό σε κάποιο βαθμό θα έλυνε το θέμα..

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή είχα την ευθύνη να εισηγηθώ, το 2001, τη συνταγματική κατοχύρωση των βασικών, των πέντε βασικών ανεξάρτητων Αρχών που λειτουργούν ως εγγυήσεις δικαιωμάτων, θα έλεγα ότι έχει γίνει ένα πάρα πολύ μεγάλο βήμα. Το βήμα όμως αυτό συνδεόταν με την πρόβλεψη του Συντάγματος, πως τα μέλη των ανεξαρτήτων Αρχών εκλέγονται με ομοφωνία ή με αυξημένη πλειοψηφία 4/5 της Διάσκεψης των Προέδρων. Η Διάσκεψη των Προέδρων δεν έχει αναλογική σύνθεση, υπερισχύει το πρώτο κόμμα γιατί έχει τους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Επιτροπών, για αυτό είχαμε βάλει τα 4/5. Για λόγους ανεξήγητους για εμένα το 2019 η κυβέρνηση, η καινούρια κυβέρνηση τότε της Νέας Δημοκρατίας, η πλειοψηφία της Βουλής και η αντιπολίτευση συμφώνησαν τα 4/5 να γίνουν 3/5. Τα 3/5 στη Διάσκεψη των Προέδρων σημαίνει ότι το κυβερνών κόμμα, σε αυτοδύναμη κυβέρνηση με ένα μικρό κόμμα, όπως έγινε με την Ελληνική Λύση του κ. Βελόπουλου στη περίπτωση της ΑΔΑΕ, μπορούν να εκλέξουν μέλη Ανεξαρτήτων Αρχών. Θα προτιμούσα να έχουν μείνει τα 4/5. Τώρα βλέπω ότι υπάρχει δυσκολία να βρεθεί η πλειοψηφία αυτή, ακόμα και με ένα μικρό κόμμα σαν αυτό της Ελληνικής Λύσης.

Άρα λοιπόν η ανεξαρτησία των Ανεξαρτήτων Αρχών και το κύρος τους εξαρτάται από την ποιότητα και την εμπειρία των ανθρώπων και νομίζω ότι έχουμε σημαντικούς ανθρώπους τώρα στις κρίσιμες Αρχές και στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα και στην ΑΔΑΕ και στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, έχουμε παλαιούς, έμπειρους ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς, αλλά και τα μέλη των Αρχών είναι πολύ σημαντικά. Βεβαίως όπως λέμε, «αρχή άνδρα δείκνυσι» και όταν λέμε άνδρα, βέβαια εννοούμε και γυναίκα, ανεξαρτήτως φύλου. Η άσκηση της εξουσίας και η πρόκληση της πραγματικότητας μας δίνει απάντηση για την ποιότητα και την αντοχή του κάθε ανθρώπου. Άρα νομίζω ότι το γενικό αποτέλεσμα είναι θετικό για τις Ανεξάρτητες Αρχές, με πάρα πολλές όψεις στις οποίες πρέπει να ασκούμε κριτική.

Γ. Κουβαράς: Εδώ η αντιπολίτευση στο σύνολό της και κυρίως μιλώ για την αντιπολίτευση εξ αριστερών της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Αριστερά και η Ζωή Κωνσταντοπούλου και το ΚΚΕ, ασκούν κριτική για την ποιότητα της δημοκρατίας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν βλάπτει αυτό, οι υπερβολές βλάπτουν.

Γ. Κουβαράς: Εσείς συμμερίζεστε αυτή την κριτική;

Ευ. Βενιζέλος: Η ποιότητα της δημοκρατίας είναι ένα διαρκές ζητούμενο. Εδώ έχουμε μία ασυμμετρία, κύριε Κουβαρά, υπάρχει ένα πρόβλημα αντιβάρου, ισορροπίας, διότι έχουμε μία κυβέρνηση η οποία είναι κοινοβουλευτικά αυτοδύναμη, ισχυρή, η οποία λειτουργεί με ένα σύστημα πρωθυπουργοκεντρικό, διότι είναι πανίσχυρος και ο Πρωθυπουργός ως αρχηγός του κόμματός του και ως αρχηγός της πλειοψηφίας και ως Πρωθυπουργός. Το βλέπουμε αυτό στο πώς λειτουργεί το κόμμα της πλειοψηφίας και στο πώς λειτουργεί η κυβέρνηση ως συλλογικό όργανο.

Η αντιπολίτευση υπολείπεται κοινοβουλευτικά, υπολείπεται εκλογικά, υπολείπεται δημοσκοπικά και ως εκ τούτου τα αντίβαρα τα κοινοβουλευτικά δεν λειτουργούν, υπάρχει λοιπόν αυτή η ανισορροπία. Αυτή η ανισορροπία πρέπει να καλύπτεται ή να αναπληρώνεται από τη λειτουργία των δικαιοκρατικών θεσμών, των φιλελεύθερων, της δικαιοσύνης, των ανεξαρτήτων Αρχών, του Τύπου και των ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης.

Γ. Κουβαράς: Και θεωρείτε ότι δεν αναπληρώνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι η δικαιοσύνη στην Ελλάδα δεν είναι ανεξάρτητη, έχει πάρα πολλές εγγυήσεις συνταγματικού χαρακτήρα. Βεβαίως υπάρχει ελευθερία του Τύπου, το θέμα είναι ποιο είναι το τελικό αποτέλεσμα, τι παράγεται ως ισορροπία θεσμική και εμείς έπρεπε να έχουμε μεγάλη ευαισθησία, διότι έχουμε αυτή τη διαπιστωμένη πολιτική και κοινοβουλευτική ανισορροπία. Εάν θέλουμε να έχουμε μία μακροπρόθεσμη δημοκρατία που είναι υγιής και που είναι δυναμική και που προσβλέπει στο μέλλον και που μπορεί να χειριστεί τις μεγάλες προκλήσεις. Εδώ πρέπει η χώρα να έχει στρατηγική και να μπορεί να αντιμετωπίσει αυτά που έρχονται διότι είμαστε σε έναν κόσμο που δεν μας προσφέρει την ασφάλεια που μας προσέφερε.

Όταν λέμε, είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν σημαίνει σήμερα αυτό που σήμαινε το 1981, σημαίνει φοβάμαι λιγότερα, το ίδιο και αν είσαι μέλος του ΝΑΤΟ. Εδώ υπάρχει πρόβλημα στρατηγικών επιλογών της Δύσης σε σχέση με τις επικείμενες προεδρικές εκλογές στην Αμερική και την ενδεχόμενη εκλογή Τραμπ. Άρα πρέπει η εθνικής μας ισχύς να είναι όσο γίνεται μεγαλύτερη και πρέπει αυτό να βασίζεται και σε μία συναίνεση, σε μία κοινή αντίληψη για τη μοίρα μας, για την εθνική μας υπόσταση, αλλά και για την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Εάν δεν υπάρχει αυτή η κοινή αντίληψη, για διάφορους λόγους που μπορεί να εμπεριέχουν και τη στιγμιαία σκοπιμότητα ή και την κομματική υστεροβουλία -δεν έχει σημασία, σημασία έχει ότι – διασπάται αυτό το ενιαίο εθνικό φρόνημα το οποίο το έχουμε ανάγκη.

Γ. Κουβαράς: Με αυτά που μου λέτε, θέλω να βγάλω ένα συμπέρασμα λίγο έτσι αυθαίρετο, αλλά να μου πείτε αν είναι αληθινό. Έχω την εντύπωση ακούγοντάς σας ότι δεν είστε πια ιδιαίτερα οπαδός των αυτοδύναμων κυβερνήσεων;

Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει αυτό.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά νομίζω ότι προκύπτει αρκετά από αυτά που λέτε τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς έχω υπηρετήσει αυτοδύναμες κυβερνήσεις…

Γ. Κουβαράς: Μα για αυτό το λέω.

Ευ. Βενιζέλος: …και μάλιστα αυτοδύναμες κυβερνήσεις οι οποίες είχαν πολύ μεγάλη ισχύ πολιτική, γιατί έχω λειτουργήσει σε κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, σε κυβέρνηση Κώστα Σημίτη, αλλά έχω λειτουργήσει και σε κυβερνήσεις συνεργασίας, όπως είναι η κυβέρνηση Λουκά Παπαδήμου στην οποία ήμουν Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών, η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου στην οποία ήμουν συμπράττων στην ίδια την κυβέρνηση, κυβερνητικός εταίρος και Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών. Νομίζω ότι έχουν εσωτερικές εγγυήσεις, εγγυήσεις διαφάνειας, εγγυήσεις συναίνεσης και σε δύσκολες καταστάσεις, γιατί η περίοδος 2011-2015 δεν συγκρίνεται με την ευκολία της σημερινής περιόδου. Άρα λοιπόν όταν λειτούργησαν αυτές οι κυβερνήσεις υπό απείρως δυσκολότερες συνθήκες, δεν θα διστάσω να πω ότι τώρα μία κυβέρνηση με εσωτερικούς φραγμούς, με εσωτερικά αντίβαρα, μπορεί να έδινε την εντύπωση ότι θα καθυστερήσει σε μία απόφαση αλλά θα ήταν πολύ πιο αποτελεσματική, πολύ πιο διαφανής, πολύ πιο συναινετική εντέλει.

Γ. Κουβαράς: Τώρα, επειδή είμαστε στη Μεγάλη Εβδομάδα και θέλω να έρθουμε λίγο και στο θεολογικό κομμάτι της συζήτησής μας που δεν θα είναι όμως μόνο θεολογικό, θέλω να είναι και πολιτικό, υπάρχουν ιερείς οι οποίοι έχουν διακηρύξει ότι οι πολιτικοί που ψήφισαν την ισότητα στο γάμο είναι ανεπιθύμητοι στην εκκλησία. Θέλω να μου πείτε πώς το ακούτε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Το ακούω με οδύνη. Αυτό είναι ένα είδος αφορισμού τον οποίο δεν μπορεί να επιβάλλει κανένας ιερέας, στην πραγματικότητα ούτε κανένας Επίσκοπος, μόνο Συνοδικά μπορούν να επιβληθούν παρόμοια επιτίμια και δεν νομίζω ότι η Σύνοδος έχει καμία διάθεση να επιβάλλει τέτοιους είδους πνευματικές κυρώσεις εκλαμβάνοντας το πολιτικό προσωπικό της χώρας ως ομάδα πιστών και όχι ως πολιτικό προσωπικό που στελεχώνει τα κρατικά όργανα. Εδώ όμως υπάρχει μία πολύ μεγάλη παρεξήγηση, κ. Κουβαρά, εδώ η πολιτεία έκανε μία επιλογή σε σχέση με τον γάμο των ομοφύλων, δεν είναι αυτή ακόμα η πλήρως κρατούσα στην Ευρώπη αλλά τείνει να επικρατήσει. Εν πάση περιπτώσει έγινε αυτή η επιλογή…

Γ. Κουβαράς: Καταρχάς, σας βρίσκει σύμφωνο αυτή η επιλογή;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, όπως με έβρισκε σύμφωνο και το σύμφωνο συμβίωσης. Εδώ πρέπει να διασφαλίσουμε τα δικαιώματα αυτών που διαφέρουν, των λίγων, των μόνων, αυτών που αποκλίνουν, διότι εκεί δοκιμάζεται η ποιότητα της φιλελεύθερης δημοκρατίας, όχι στο mainstream, όχι στο κεντρικό ρεύμα, όχι στην πλειονότητα, αλλά στη μειονότητα κάθε είδους. Από εκεί και πέρα αυτό είναι μία κρατική πρόβλεψη, η Εκκλησία, η κάθε Εκκλησία, ας πάρουμε την ελληνική Εκκλησία, την Εκκλησία της Ελλάδος την Ορθόδοξη, κάθε Εκκλησία απευθύνεται στους πιστούς της, στην κοινότητα των πιστών της, οι πιστοί της, το corpus mysticum είναι η Εκκλησία, στην πραγματικότητα είναι το σώμα Χριστού. Αυτοί οι πιστοί θα ακολουθήσουν εφόσον πιστεύουν, αυτό που τους λέει η Εκκλησία τους, τη θεολογική αντίληψη των πραγμάτων. Αλλά δεν μπορεί η Εκκλησία, προκειμένου να επιβάλλει στους πιστούς της μία αντίληψη ηθικού χαρακτήρα για τη ζωή, όχι μία αντίληψη η οποία αφορά το δόγμα, αλλά την ηθική – δεν έχει σημασία, εάν το θεωρεί η Εκκλησία ως θεολογικού χαρακτήρα ζήτημα – να προστρέχει στο κράτος. Θα το επιβάλλει η ίδια με την εγκυρότητα του λόγου της, μέσω των δικών της θεολογικών και εκκλησιολογικών τρόπων, δεν θα το επιβάλλει διά του κράτους με τη νόμιμη βία που μονοπωλεί το κράτος. Δηλαδή δεν θα επιβάλλει μία επιλογή ζωής ότι «είναι κακό να είσαι ομοφυλόφιλος, είναι κακό να συνάπτεις γάμο ομοφύλων» επειδή το λέει το κράτος. Αυτό όποιος το πιστεύει ας το αποδεχθεί εκκλησιαστικά. Δείχνει πολύ μεγάλη αδυναμία πνευματική, θεολογική και ποιμαντική της Εκκλησίας να θέλει να πείσει τους πιστούς και να τους καθοδηγήσει πνευματικά διά του κράτους και του κρατικού νόμου, διότι ο κρατικός νόμος απευθύνεται σε πιστούς και απίστους, απευθύνεται στους πάντες, σε όποιον βρίσκεται στην ελληνική επικράτεια και υπόκειται στην ελληνική έννομη τάξη. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να κάνει τις επιλογές του, δηλαδή ο νόμος επιτρέπει την άμβλωση, η Εκκλησία –αιώνες τώρα– δεν την επιτρέπει. Δεν ελέγχει τους πιστούς της για τη συμπεριφορά τους στην πραγματικότητα, ούτε έκανε την άμβλωση τόσο μεγάλο θέμα όσο το γάμο των ομοφύλων, αλλά το εάν κάποιος αποδέχεται ή δεν αποδέχεται την άμβλωση είναι ζήτημα συνειδησιακό, ζήτημα πίστης, ζήτημα ηθικό, ζήτημα βιοηθικό, όπως και να το χαρακτηρίσει κανείς. Η νομική ρύθμιση, η κρατική, είναι άλλο πράγμα, αφορά τους πολίτες και όσους βρίσκονται στην εξουσία της ελληνικής έννομης τάξης.

Γ. Κουβαράς: Είναι πολύ σημαντική αυτή η διάκριση, αλλά θέλω…

Ευ. Βενιζέλος: Δείχνει εντυπωσιακή αδυναμία της Εκκλησίας όταν επικαλείται το κράτος. Φανταστείτε το εξής, εμείς μιλάμε για μία ορθοδοξία η οποία είναι πλειονοτική, επειδή στην Ελλάδα η σαφής πλειοψηφία της κοινωνίας, του ελληνικού λαού, ανήκει στην Εκκλησία κατά τεκμήριο, εκ του νηπιοβαπτίσματος και επειδή το βλέπουμε αυτό στην πράξη και επειδή αυτή είναι η παράδοση, αλλά στις περισσότερες χώρες του κόσμου κυρίως η Ορθόδοξη Εκκλησία, αυτό συμβαίνει όμως και με άλλα δόγματα, είναι μειονοτική. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο είναι μία μειονοτική Εκκλησία στην Τουρκία και σε όλες τις Επισκοπές, σε όλες τις επαρχίες του Θρόνου, είτε στην Αμερική είτε στη Δυτική Ευρώπη, παντού. Το ίδιο το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, όλες οι Εκκλησίες οι ορθόδοξες, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, είναι μειονοτικές. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι εκεί τι θα πεις στον νομοθέτη, ο οποίος δεν είναι καν ο νομοθέτης ενός κατά τεκμήριο ορθόδοξου πληθυσμού;

Γ. Κουβαράς: Εδώ ερχόμαστε στον πυρήνα του προβλήματος, ο οποίος είναι ότι η Εκκλησία με το κράτος εδώ στην Ελλάδα λειτουργούν σε μεγάλο βαθμό από κοινού και εδώ θέλω να σας ρωτήσω, πώς βλέπετε τη συζήτηση;

Ευ. Βενιζέλος: Αποδεικνύεται ότι δεν λειτουργούν.

Γ. Κουβαράς: Αποδεικνύεται ότι δεν λειτουργούν, αλλά παρόλα αυτά από την πλευρά της Εκκλησίας μπορεί να υπάρχει ενδεχομένως η ψευδαίσθηση ότι λειτουργούν, εδώ είναι δύο θέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία συνήθεια…

Γ. Κουβαράς: Δύο λεπτά, είναι δύο θέματα εδώ, το πρώτο είναι πώς ακούτε τη συζήτηση για διαχωρισμό Εκκλησίας-κράτους, αλλά πριν πάμε εκεί θέλω να σας ρωτήσω, επειδή και στην Αμερική που επικαλεστήκατε την άμβλωση, στην Αμερική η άμβλωση είναι και πολιτικό θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίως πολιτικό θέμα, από το οποίο μπορεί να κριθούν και οι εκλογές πρέπει να σας πω.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά και εδώ λοιπόν μπορεί να κριθεί σε ένα βαθμό μεγάλο το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών, ίσως όχι πολύ σημαντικό, αλλά πάντως μπορεί να παίξει έναν ρόλο η στάση της Εκκλησίας στο θέμα της ισότητας στο γάμο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε αυτό.

Γ. Κουβαράς: Θα το δούμε, αλλά θέλω να σας πω, εάν θεωρείτε ότι αυτό που κάνει η Εκκλησία αποτελεί και παρέμβαση στις εκλογές με κάποιον τρόπο.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά αυτό δεν είναι ενοχλητικό. Η Εκκλησία δεν πρέπει να εκλαμβάνει τον εαυτό της ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, είναι ιερό καθίδρυμα, είναι το σώμα των πιστών, είναι εντέλει το σώμα του Χριστού, είναι μία ευχαριστιακή κοινότητα. Η Εκκλησία όμως είναι και κοινωνικό υποκείμενο, συλλογικό, ασκεί δικαιώματα θεμελιώδη. Όλοι περιμέναμε ότι όταν θα αναγνωρίσουμε την ατομική προσφυγή στο Στρασβούργο, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, θα προσφύγουν οι μουσουλμάνοι της Θράκης, προσέφυγαν τα ελληνικά ορθόδοξα μοναστήρια για τον νόμο Τρίτση για την περιουσία τους. Άρα η Εκκλησία διεκδικεί τα περιουσιακά της δικαιώματα, διεκδικεί την ελευθερία του λόγου, την ελευθερία του συνέρχεσθαι, την ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι και βεβαίως μπορεί να παρεμβαίνει ως πολιτικό υποκείμενο.

Θα έλεγα ότι εάν είχαμε χωρισμό κράτους και Εκκλησίας, εάν η Εκκλησία δεν ήταν νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, εάν δεν υπήρχε το άρθρο 3, αλλά υπήρχε μόνον η θρησκευτική ελευθερία, θα μπορούσε η πολιτική παρέμβαση της Εκκλησίας στις εκλογές υπέρ ή κατά πολιτικών κομμάτων, υπέρ ή κατά υποψηφίων, να είναι πολύ μεγαλύτερη. Χωρισμός κράτους και Εκκλησίας δεν σημαίνει μία πολιτικά αδρανή ή κοινωνικά αδρανή Εκκλησία, σημαίνει ότι σεβόμαστε τη θρησκευτική ελευθερία όλων.

Γ. Κουβαράς: Ακούτε θετικά τη συζήτηση για διαχωρισμό κράτους και Εκκλησίας;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό με έχει απασχολήσει χρόνια. Εμείς είχαμε προτείνει τον χωρισμό ήδη με την αρχική πρόταση αναθεώρησης του 1995 που ολοκληρώθηκε το 2001. Αντέδρασε υπερβολικά η Εκκλησία της Ελλάδος, ήταν ακόμα ο Μακαριστός Σεραφείμ, και είπαμε να μην αλλάξουμε το άρθρο 3 κυρίως για ποιον λόγο; Το άρθρο 3 που προβλέπει ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι η Εκκλησία της επικρατούσας θρησκείας εγκαθιδρύει δύο διαφορετικά συστήματα σχέσεων κράτους και Εκκλησίας. Το πρώτο και το κύριο είναι η σχέση της ελληνικής πολιτείας με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, πρέπει να προστατεύουμε το Οικουμενικό Πατριαρχείο το μειονοτικό, το εμπερίστατο όπως λέμε, και κυρίως να του προσδίδουμε τον διεθνή χαρακτήρα που έχει και που του αξίζει. Υπάρχει και ένα δεύτερο σύστημα, το σύστημα των σχέσεων με την Εκκλησία της Ελλάδος, με τους περιορισμούς που υπάρχουν, γιατί υπάρχουν περιοχές της χώρας στις οποίες το Οικουμενικό Πατριαρχείο είναι η Εκκλησία στην Ελλάδα, τα Δωδεκάνησα, το Άγιον Όρος και ούτω καθεξής, η Κρήτη που είναι μία ημιαυτόνομη Εκκλησία. Άρα έχουμε δύο συστήματα, πρέπει οπωσδήποτε να προστατεύουμε το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Από την άλλη μεριά η βασική διάταξη επί τη βάσει της οποίας κανονίζονται οι σχέσεις είναι η θρησκευτική ελευθερία όλων, γιατί εάν έχει οποιοδήποτε πρόβλημα η Εκκλησία η Ορθόδοξη δεν θα επικαλεσθεί την ιδιότητά της ως επικρατούσας, αλλά την ιδιότητά της ως υποκειμένου της θρησκευτικής ελευθερίας. Έχω πει λοιπόν, και το έχουν δεχθεί πολλοί συνάδελφοί μου στην επιστήμη, ότι θα αρκούσε να βάλουμε μία λιτή ερμηνευτική δήλωση κάτω από το άρθρο 3, ότι το άρθρο 3 σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί περιορισμούς της θρησκευτικής ελευθερίας. Άλλωστε όλα αυτά τα θέματα τα ερμηνεύουμε πλέον υπό το πρίσμα της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τον προσηλυτισμό, το πώς ιδρύεις ευκτήριο οίκο, το τι συμβαίνει με τη διδασκαλία των θρησκευτικών, όλα αυτά πια λύνονται σε επίπεδο Στρασβούργου. Από εκεί και πέρα η Εκκλησία, εάν επικαλείται την ιδιότητά της ως νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, την προνομιακή της σχέση, νομίζω ότι υποτιμά τον εαυτό της, ενώ εάν επικαλείται τη θρησκευτική της ελευθερία κάνει ό,τι κάνουν όλοι σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο και επειδή είναι ισχυρό ιστορικά και θρησκευτικά υποκείμενο, βεβαίως είναι αυτό που έχει και τον πρώτο λόγο. Αλλά πρέπει να δούμε με προσοχή και την τελευταία δημοσκόπηση, αυτή που δημοσιεύεται σήμερα στα «Νέα», της Metron Analysis, υπέρ του χωρισμού κράτους και Εκκλησίας 70%, αλλά, από την άλλη μεριά, υπέρ του θρησκευτικού γάμου σε σχέση με τον πολιτικό το 60%.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, κάτι λέει αυτό σαφώς.

Ευ. Βενιζέλος: Σε σχέση με το γάμο των ομοφύλων 42% αποδέχονται την άποψη που μετετράπη σε νόμο, 40% βλέπουν με προσοχή αυτό που είπε η Εκκλησία, παρόλη την αντίρρηση.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, αλλά και για άλλα θέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα μιλάμε για καταστάσεις πολύ ενδιαφέρουσες. Από την άλλη ένα περίπου 70%, εάν θυμάμαι, θέλει να διατηρηθεί το μάθημα των θρησκευτικών. Άρα βλέπουμε μία κοινωνία η οποία δηλώνει ότι έχει πίστη στο Θεό κατά 73%, πριν από δέκα χρόνια ήταν κατά 93%, θέλει όμως χωρισμό κατά 70%. Προτιμά το θρησκευτικό γάμο, θέλει θρησκευτικά στο σχολείο και εν πάση περιπτώσει είναι διχασμένη στο θέμα του γάμου των ομοφύλων. Αλλά τα θέματα αυτά τα ηθικά, τα βιοηθικά, δεν είναι θέματα τα οποία ρυθμίζονται για την Εκκλησία και τους πιστούς, είναι θέματα που ρυθμίζονται για το κράτος και τους πολίτες. Από εκεί και πέρα η Εκκλησία θα διατυπώνει τον λόγο της, τη διδασκαλία της, την προτροπή της και θα δει ποιους πείθει.

Εδώ υπάρχει και μία, κ. Κουβαρά, à la carte ορθοδοξία, μία ορθοδοξία opt-in, opt-out. Για κάποια θέματα νιώθω ότι ανήκω στην Εκκλησία και αποδέχομαι τη διδαχή της, για κάποια θέματα όχι, για κάποια θέματα ακολουθώ τις συστάσεις τις ποιμαντικές, για κάποια θέματα όχι, πηγαίνω στην Ανάσταση, πηγαίνω στον Επιτάφιο, δεν πηγαίνω κάθε Κυριακή. Αυτή η εικόνα είναι η εικόνα μίας à la carte ορθοδοξίας, είναι μία πραγματική εικόνα, η οποία αποτυπώνεται στις έρευνες και αυτή πρέπει να απασχολήσει την Εκκλησία. Αλλά δεν θα κάνω εγώ συστάσεις, υπάρχει η Διοικούσα Εκκλησία η οποία θα κάνει, εγώ κηρύττω το λόγο του Συντάγματος.

Γ. Κουβαράς: Σήμερα, Μεγάλη Τρίτη, ψάλλεται το τροπάριο που έγραψε η μοναχή Κασσιανή. Λένε λοιπόν ότι το νόημα είναι να ζούμε απλά, γαλήνια και ειρηνικά το σήμερα και θέλω να μου πείτε πώς το βιώνει αυτό ένας άνθρωπος που έχει περάσει από την πολιτική με τον τρόπο που περάσατε εσείς και εάν μπορεί να το ενστερνισθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Η αναζήτηση της γαλήνης, κ. Κουβαρά, της ισορροπίας, της συμφιλίωσης με τον εαυτό μας, είναι στην πραγματικότητα μία συμφιλίωση με τον θνητό χαρακτήρα μας, είναι μία συμφιλίωση με την ιδέα του θανάτου. Αυτό σε οδηγεί πάντα σε έναν αναστοχασμό και θα ήταν πιστεύω καλό να σε οδηγεί και σε μία γενναιοδωρία, ιδίως όταν αρχίζεις πια να βλέπεις ότι αυτό είναι ένα πολύ πιο κοντινό ενδεχόμενο καθώς προχωρούν τα χρόνια. Αυτή η αναζήτηση της γαλήνης είναι μία εσωτερική διεργασία και ο καθένας τη βρίσκει με τον τρόπο του. Μακάρι να μπορούμε να τη βρούμε ο καθένας όπως μπορεί, άλλος μπορεί να στοχάζεται, άλλος μπορεί να προσεύχεται, άλλος μπορεί να γράφει. Μερικοί δεν μπορούν να κάνουν τίποτα, ζουν σε μία αδιάκοπη ένταση, σε μία ανησυχία, δεν συμφιλιώνονται ούτε με την ηλικία, ούτε με τις καταστάσεις, αλλά από την άλλη μεριά και η συμφιλίωση μπορεί να είναι πολλές φορές μία πρόωρη ηττοπάθεια και μία εγκατάλειψη της αγωνιστικότητας που απαιτείται για να επιβιώσεις. Πρέπει να σας πω ότι, για παράδειγμα, η συζήτηση για τον θάνατο, για τα έσχατα, η συζήτηση για το μετά, είναι μία συζήτηση που εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ επειδή έχω πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για το μέλλον, για τα παιδιά, για τα εγγόνια, για την κόρη μου, για τον εγγονό μου που έρχεται τις επόμενες εβδομάδες.

Γ. Κουβαράς: Με το καλό.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα αντιλαμβάνεσθε ότι αυτές είναι θεμελιώδεις, αρχαϊκές συζητήσεις οι οποίες μας καταδιώκουν από την ώρα που γεννιόμαστε μέχρι την ώρα που πεθαίνουμε και μετά. Άρα η Μεγάλη Εβδομάδα, λόγω της κατανυκτικότητός της και λόγω της παραστατικότητάς της και της κορύφωσής της, μας διευκολύνει να μπούμε στο κλίμα αυτό. Γι’ αυτό, όπως είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, στο κλίμα αυτό ας μπουν όλοι, και οι νηστεύσαντες και οι μη νηστεύσαντες, και οι πιστεύοντες και οι μη πιστεύοντες, γιατί είναι ένα κήρυγμα το οποίο δεν μπορεί να αφήσει εκτός της εμβέλειάς του αυτούς οι οποίοι δεν ανήκουν στη δική μας ορθόδοξη χριστιανική ταυτότητα. Είναι 8 δις ο πληθυσμός της γης, πρέπει να έχουμε έναν ανθρωπισμό και μία τρυφερότητα απέναντι στο γένος των ανθρώπων η οποία υπερβαίνει τα όρια της χριστιανικής και ορθόδοξης ταυτότητάς μας.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ για αυτή τη συζήτηση, ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.